لینک پی دی اف صفحه
لینک صفحه متنی

«سزاي گرانفروش نخريدن است.» شايد ذات اشاره اين ضرب‌المثل به موضوع جالبي است. يعني اگر كسي در عرضه، رعايت مناسبات عرضه را نكرد بايد توسط كساني كه با او سروكار دارند با عدم توجه مواجه شود. اين مي‌تواند يك اصل كلي براي هر فعاليتي باشد و نه صرفاً كارهاي اقتصادي. در هنر و البته در عكاسي هم اين‌گونه است. در اين مصاحبه به دنبال اين هستيم كه چرا در گالري‌هاي عكاسي مخاطب به آن شكلي كه بايد حضور پيدا نمي‌كند. بارها و بارها شنيده‌ايد در مثلاً فلان گالري نمايشگاه عكس فلان عكاس كه بعضاً سوابق بسيار طولاني و برجسته‌اي هم در بك گراند خود دارد، برگزار مي‌شود. اما مراجعان آن گالري در مدت‌زمان نمايشگاه از دوستان و شايد شاگردان و هم‌صنفان و البته تعداد بسيار محدودي مخاطب عام غيرعكاس فراتر نمي‌رود. البته اين يك اصل كلي نيست. در همين چندين روز گذشته نمايشگاه عكسي از يكي از بازيگران معروف سينما برگزار شد. هفته گذشته در جايي دوست عكاسي كه خود سابقه طولاني در عكاسي و البته نامي هم دارد، اشاره كرد كه بسياري براي تماشاي عكس‌هاي آن بازيگر شهره به گالري رفته‌اند و كارهايي را با قيمت گران هم خريده‌اند. وقتي چنين اتفاقاتي پيش مي‌آيد، كه اتفاقاً در اين اواخر نمونه‌هاي زيادي هم مي‌توان از آن مثال زد كمي در اين موضوع كه اساساً مخاطب عام راهي به گالري‌هاي تخصصي عكاسي ندارد، ايجاد شك مي‌شود. در دنياي مدرن امروز عكاسي به تنهايي به عنوان يك رسانه شناخته مي‌شود. عينيت اين رسانه در عرصه‌هاي اطلاع‌رساني علي‌الخصوص مطبوعات يا وجه ماندگاري و يادگاري آن- آلبوم‌هاي خانوادگي- براي بسياري قابل درك‌تر است. اما عكاسي روي ديگري نيز دارد و آن وجه هنري آن است يعني اثري با دقت نظر و رعايت بيشتري نسبت به مسائل زيبايي‌شناسانه. غالباً جاي عرضه اين نوع از آثار عكاسي در گالري‌ها بوده است. حداقل تاكنون و در كشور ما. غالب گالري‌داران در اين نكته اتفاق نظر دارند كه گالري به همان دليلي كه با استقبال مخاطبان عام مواجه نمي‌شود نيز محلي براي ‌پذيرش مخاطبان عام نيست. اما باور اين سخت است. حتماً هدف هر هنرمندي ديده شدن و توجه حداكثري به اثر او توسط مخاطب است.

و اينكه آيا اساساً راهي هست كه مخاطبان عام را به فضاي هنري و حرفه‌اي گالري‌ها كشاند و آنها را تشويق كرد كه حضور در گالري‌ها و ديدن آثار عكاسي را حداقل جايگزين بخشي از تفريحات خود كنند؟

گروهي به راه ديگري نيز انديشيده‌اند؛ به جاي آنكه مخاطبان عام را به فضاي گالري‌هاي تخصصي آورند آثار عكاسي را بين مردم ببرند. مثلاً در همين تهران خودمان چند سال پيش جمشيد بايرامي در حد فاصل بين خيابان قدس تا 16 آذر در خيابان انقلاب روي نرده‌هاي دانشگاه تهران عكس‌هاي مناسك حج را به نمايش گذاشت. حتي شهرداري در آن زمان با تزيين آن پياده‌رو نام آن را «خيابان هنر» يا چيزي شبيه آن نهاد. بسياري از رهگذران بودند كه هنگام عبور از آن پياده‌رو دقايقي يا بيشتر را صرف ديدن آثار مي‌كردند. اما جمشيد بايرامي چند روز پيش گفت وقتي براي تكرار اين كار مراجعه كرده با انجام آن مخالفت شده است. در كشورهاي ديگر هم نمونه‌هاي بسياري بوده است مثلاً روي همين ساختمان‌هاي نيمه‌تمام به جاي گوني و داربست‌هاي زشت مي‌توان يك اثر عكاسي مرتبط با فضاي روز جامعه را در ابعاد بزرگ به نمايش گذاشت يا كارهايي از اين دست. هدف از نوشتن اين مقدمه بلند اشاره به اين نكته بود كه جذب مخاطب براي عكاسي مساله‌اي جدي است و گالري‌داران و حتي عكاساني كه نمايشگاه مي‌گذارند بسيار به آن فكر مي‌كنند. در ادامه مصاحبه‌اي از كتايون ده‌چمني مدير گالري شش در تهران آمده است. گالري شماره شش، گالري تخصصي عكاسي است. قرار است در آن فقط نمايشگاه‌هاي عكاسي برپا شود و تاكنون پنج نمايشگاه ‌برگزار شده، كه دو نمايشگاه اخير يكي گروهي است كه شامل تعدادي از عكاسان مطرح كشور است كه تا آن زمان يا نمايشگاه نداشته‌اند يا اينكه با اين گروه نبوده‌اند و ديگري هم نمايشگاه آثاري منتشرنشده از كاوه گلستان. نفس اينكه كسي در شرايط كنوني با شرح ذكرشده اقدام به تاسيس گالري تخصصي عكس كند جالب است. در گفت‌وگو تلاش براي ارائه نتيجه خاصي انجام نشده است و فقط قصد آشنايي با ذهنيت يك گالري‌دار در مورد وضعيت جذب مخاطب بوده است كه در پي مي‌آيد.

- - -

- گالري شماره شش كه اقبال آن به عكاسي زياد است از چه زماني راه‌اندازي شده است؟

از بهمن سال گذشته با نمايشگاه انفرادي مهدي مقيم‌نژاد افتتاح شده و تاكنون پنج نمايشگاه در آن برگزار شده است.

- انگيزه راه‌اندازي گالري تخصصي براي عكس چه بوده است؟

من فكر مي‌كنم در حال حاضر عكس نيازي به فضاي اختصاصي دارد و البته گالري‌ها هر چقدر به سمت فضاي تخصصي شدن بروند، بهتر است.

- شما خود پيش‌زمينه‌اي از عكاسي داشتيد؟

بله من خودم هم عكاسي خوانده‌ام.

- رويكرد شما براي انتخاب عكاسان و موضوعات نمايشگاه‌ها چيست؟ سابقه طولاني و مشهور بودن مهم است؟

لزوماً خير، اگر سابقه طولاني‌تري دارند و ما با آنها كار مي‌كنيم دليل اين است كه با آن سابقه طولاني آثار منتشرنشده فراواني دارند و الزام ما حتماً برگزاري نمايشگاه براي يك عكاس اسم و رسم‌دار نيست. در آينده خواهيد ديد عكاسان جواني در اينجا حضور پيدا مي‌كنند. تلاش ما براي نمايش آثاري است كه به نمايش در نيامده باشند.

- هدف بلندمدت از راه‌اندازي اين گالري چيست؟

يكي از اهداف اصلي من اين است كه تلاش كنم و آنقدر ممارست به خرج دهم كه بتوانم مردم را به خريد عكس تشويق كنم تا آنجا كه مثلاً ما كلكسيونر عكس داشته باشيم همچنان كه در رشته‌هاي ديگر داريم.

- شما فكر مي‌كنيد عكاسي اين ظرفيت را دارد؟

حتماً دارد ولي متاسفانه فرهنگ آن در جامعه كنوني‌مان به وجود نيامده. مسلماً وقتي اينجا يا گالري‌هاي تخصصي عكس ديگر در اين كار ممارست داشته باشند به مرور فرهنگ اين موضوع به وجود خواهد آمد.

- در كنار اين نمايشگاه‌هايي كه برگزار مي‌كنيد، آيا فعاليت‌هاي مرتبط ديگري هم داريد؟

فعلاً چنين قصدي نداريم و احتمالاً تا مدتي ماهي يك نمايشگاه و سالي 10 نمايشگاه خواهيم داشت.

- شما اساساً اين شيوه ارائه عكس(نمايش و بازديد حضوري) را موثر مي‌دانيد. وجود يك گالري با همه پيشرفت‌هايي كه دنياي امروز كرده است باز هم لزومش احساس مي‌شود؟

صد درصد. اگر اين‌گونه نبود كه اين همه گالري در دنيا وجود نداشت. حتماً تاثيرگذار است.

- تعداد سايت‌ها بيشتر است يا گالري‌ها؟

مسلماً سايت‌ها، اما هر چيزي نقش خاص خودش را دارد. آن اثري كه در گالري‌ها به نمايش درمي‌آيد از فيلترهاي بسياري عبور مي‌كند تا روي ديوار گالري به نمايش درآيد. هم تخصصي‌تر است و هم كيفيت معتبر‌تري براي ارائه دارد.

ما تمام سعي‌مان اين است كه بتوانيم بر مخاطبان عكس بيفزاييم و گمان مي‌كنم در كارمان مقداري موفق هم بوده‌ايم. هيچ قدم مثبتي بي‌تاثير نيست و ممكن است با تاخير صورت ‌پذيرد اما حتماً موثر خواهد افتاد.

- اگر بخواهيد آسيب‌شناسي از فعاليت‌هاي خود و ديگر گالري‌ها داشته باشيد در فضاي موجود كاستي‌هايي كه از تكميل اين فرآيند جلوگيري مي‌كند، چيست؟

در واقع من گمان مي‌برم نكته مهم اين است كه گالري‌ها بتوانند با يكديگر منسجم و متحد شوند و با همديگر همكاري داشته باشند كه مثلاً سالي يك بار جمعي را در يك ضيافت و نمايشگاه بزرگ دعوت كنند تا بتوانند ميان كسي كه حتي در سال يك اثر عكاسي خريده است ارتباط و گفت‌وگويي برقرار و آنها را تشويق كنند و حتي براي آثاري كه در قديم خريداري شده است قيمت‌گذاري جديد صورت ‌پذيرد.

به نظر من اگر اين موضوع را بتوان به عنوان يك سرمايه‌گذاري براي مردم شرح داد، موثر خواهد بود. كساني هستند كه توانسته‌اند به اين نكته برسند كه مي‌توانند روي آثار هنري سرمايه‌گذاري كنند و اين آثار را در اين فرآيند سرمايه‌گذاري به سوددهي هم برسانند. اين موضوعي است كه به هر حال توجيه كردنش بر عهده گالري‌دار است و مسلماً اگر گالري‌دارها با هم باشند مي‌توانند نتيجه بهتري بگيرند. متاسفانه اين شيوه رقابت فعلي باعث عدم انسجام و واگرايي است تا اتحاد و همگرايي.

- تعداد كساني كه مشتري دائمي آثار هنري هستند، محدود است. اما همه مردم تابلويي را روي ديوارهاي خانه‌هايشان نصب مي‌كنند. به نظر شما اگر گالري‌داران توجه خود را به سوي توده مردم تغيير دهند، نتيجه بهتري نخواهند گرفت؟ فروش بيشتر با قيمت كمتر.

گالري‌دار درباره قيمت آثار تصميم نمي‌گيرد. خود هنرمند است كه قيمت اثرش را تعيين مي‌كند. من به عنوان گالري‌دار تمايل بيشتري دارم كه قيمت آثار به گونه‌اي باشد تا باعث فروش بيشتري شود و لااقل احساس كنيم كه نمايشگاه از نظر اقتصادي هم توفيقاتي داشته است و در پاسخ به نگاه غيرمالي به عنوان كساني كه بتوانيم توده را براي ديدن نمايشگاه جذب كنيم، بايد اشاره كنم واقعيت اين است كه مردم علاقه دارند آثاري را ببينند كه باعث ايجاد شادي در روحيه آنها شود. ولي اگر قرار باشد گالري‌دارها به شاد كردن مردم فكر كنند، فضاي گالري مانند مغازه‌هاي عكاسي مي‌شود. گالري در اصل بخش فرهيخته‌تري از مردم را صدا مي‌زند. اگر تعداد فرهيختگان جامعه كم است، مسوولش گالري‌دار نيست. كسي جلوي مردم را براي ديدن كارهاي جدي نگرفته است.

ما آگهي روزنامه داريم و در تمام سايت‌ها اطلاع‌رساني مي‌كنيم. حتي مثلاً من در همين كوچه‌اي كه گالري قرار دارد، چند نفر از همسايه‌ها را كه كنجكاو هستند كه ما اينجا چه كار مي‌كنيم به كرات دعوت كرده‌ام بيايند و آثار را تماشا كنند. يكي دو بار آمده‌اند اما ديگر نمي‌آيند چون برايشان ظاهراً جذابيتي وجود ندارد. البته من سعي دارم كارهايي را به نمايش بگذارم كه هم جنبه حرفه‌اي‌تر داشته باشند و هم براي عموم جذابيت داشته باشند و به اين نوع آثار توجه خواهم داشت. اما اين دليل نمي‌شود كه چون عموم يك جامعه مثلاً به اثري اقبال ندارد من به عنوان گالري‌دار از كنار آن به راحتي عبور كنم و نخواهم آن را بر ديوار گالري به نمايش بگذارم. مسلماً كار خوب، بازديد‌كننده خودش را دارد. ممكن است كمتر باشد اما دارد. مثلاً در نمايشگاه كاوه گلستان ممكن است كسي نخواهد عكس رنج مردم را بخرد و به ديوار خانه‌اش بگذارد ولي تعداد بسيار زيادي آمدند و آثار را ديدند.

- اما گمان مي‌بريد به تعداد كساني كه با كاوه گلستان آشنا بودند، بعد از آن نمايشگاه افزوده شده است؟

حتي اگر تعدادي افزوده هم نشود ولي چون همان كساني كه مثلاً گلستان را مي‌شناختند، با او بيشتر آشنا شدند و آثاري را از او ديدند كه به نمايش درنيامده بود، موثر است. مثلاً در مورد كاوه گلستان حدود 30 سال بود كه نمايشگاهي از آثارش برگزار نشده بود. همين كه مي‌توانند در جايي آثار اصلي را در فاصله يك قدمي تماشا كنند به نظر من اين ارزشمند است.

به نظر من يكي از عواملي كه باعث مي‌شود توده جامعه به سمت گالري‌ها تمايل پيدا كنند، رسانه‌ها هستند و من از همه آنها كمك مي‌خواهم كه اطلاع‌رساني مناسب انجام دهند. بايد درباره آثار نمايشگاه نقد و بررسي بنويسند و بازتاب‌هاي آن نمايشگاه را به اطلاع مردم برسانند تا آنها نيز به ديدن نمايشگاه‌ها علاقه‌مند شوند. من نمي‌توانم سفارش نقد دهم. وظيفه من برگزاري نمايشگاه باكيفيت است و وظيفه آنها نيز ادامه همين روند يعني بررسي آثار و نقد آنهاست.

در گفت‌وگويي با محمدرضا طهماسب‌پور مدرس تاريخ عكاسي درباره نقش عكس در مستندسازي وقايع تاريخي و مشكلاتي كه فقدان عكس در بازخواني تاريخ دارد، و ريشه‌يابي مشكلاتي كه عكاسان از ابتداي ورود اين رسانه به ايران داشته‌اند ترتيب داديم كه از نظر مي‌گذرانيد.

---

- جناب آقاي طهماسب‌پور درباره علت و چگونگي ورود عكاسي به كشور اطلاعاتي در دست است. اما چه شد كه عكاسي به ميان مردم راه پيدا كرد و اگر مشروطه خاستگاه اين اتفاق بوده است آيا معلوم است چه كسي اين كار را كرده است؟

نمي‌توان گفت دوربين از زمان مشروطه بين مردم آمد. در زمان ناصرالدين‌شاه پس از گذشت يك دهه از عكاسي كه ديگر عكاسي و تكنيك‌هاي ظهور و چاپ راحت‌تر مي‌شود، به لحاظ اينكه شاه به سفر مي‌رفته است يا عكاسان را به ماموريت مي‌فرستاده است، مايل بوده از مردم تحت قلمرو وي نيز عكاسي شود تا از شيوه زندگي رعايا، بناها و رسوم مطلع شود. چيزي كه از عكس‌هاي موجود مي‌توان فهميد اين است. دستورهايي ناصرالدين‌شاه داده است كه عكاسان بروند و از جاهايي كه نمي‌توانسته برود، عكاسي كنند تا او ببيند. مي‌توان گفت عكاسي از همان زمان‌ها در ميان مردم رفته است. البته اينكه به لحاظ تكنيكي امكان بردن دوربين در بين مردم به خاطر مواد حساس به نور و الزام ساكن بودن سوژه‌ها وجود نداشت نيز خود علت ديگري براي تاخير در ورود عكاسي در بين مردم بود. از دوره‌اي كه اين محدوديت برطرف مي‌شود عكس‌هايي موجود است مثلاً از مسجد سپهسالار و از جمله بازارهايي كه در آنجا تشكيل مي‌شده است و اجتماعات مردمي. در نتيجه به خاطر اين سختي كه عكاسي تخصصي كه فرد عكاس بايد براي عكاسي كردن از آن بهره‌مند مي‌بود اين فرض كه مردم عادي در ايران عكاسي كنند فرض محالي بود. البته از اوايل دهه 1280 به بعد توسط عكاسان دربار از مردم عكاسي شد و اين ادامه يافت تا اوايل مشروطه كه ديگر مي‌توان گفت عكاسي كامل به ميان مردم آمد.

- در همان مقطع تاريخي در ديگر كشورهاي جهان آيا عكاسي حالت مردمي‌تر داشته است. چون ايران بالاخره جزء اولين كشورهايي بوده است كه عكاسي در آن راه پيدا كرده است.

خير، در آسيا هم عكس از مردم زياد وجود دارد ولي كمابيش همان مشخصات عكس‌هاي ايراني را دارا هستند يعني پرتره‌هايي از مردم يا شخصيت‌هاي خاص ولي به اين معني كه در آنجا عكاسي بين مردم رفت؛ خير اين‌گونه نبوده است. اساساً اينكه بتوان گفت عكاسي بسيار مردمي شد يا به اصطلاح دموكراتيزه شد از دوربين‌هاي كداك شروع شد كه اين در سال 1888 ميلادي است كه عكاسي از دست نخبگان خارج شد و به دست مردم رسيد، آن هم به دليل سادگي‌اي كه در مسائل فني ايجاد شد.

- پس اينكه عكاسي دچار تحول در شكل مي‌شود همراه با يك تحول در ابزار و فناوري آن هم بوده است.

بله دقيقاً، همزمان با توليد دوربين‌هاي براووني كداك عكاسي بسيار سهل‌الوصول شد و مردم و البته در ايران آنهايي كه وضع بهتري داشتند عكاسي مي‌كردند و اين دوره بود كه مي‌توان گفت عكاسي در بين مردم رواج يافته است.

- آيا مردم در اين دوره عكس‌هايي مي‌گرفتند كه خارج از حيطه فضاي خصوصي و خانوادگي‌شان باشد؟

مردم خير، اما در همان دوره 1280 به بعد توجه عكاسان به مردم و رفتار و سبك زندگي آنها جلب مي‌شود و اين عكس‌ها در آرشيوها الان موجود است. از آن دوره عكس‌هايي موجود است كه مردم عادي در كوچه و خيابان يا خريد يا در نماز جماعت هستند. اين توجه از سوي نخبگان عكاسي يا عكاسان دربار انجام مي‌شده است يا به دستور شاه بوده اما از دوره مشروطه است كه عكاس‌ها توجهشان به سمت حركات جهت‌دار مردمي جلب مي‌شود و نوعي عكاسي سياسي از مردم رواج مي‌يابد. ثبت اين وقايع هم براي عكاسان منبع درآمدي بود چون عكس‌هاي سران مشروطه يا عكس اجتماعات مردمي را مي‌فروختند.

- به چه كساني مي‌فروختند؟

به مردم. اساساً از قبل هم فروش عكس بين مردم رواج داشته است مانند عكس شاه، عكس منظره. در بعضي از خاطرات و خصوصاً خاطرات ناصرالدين‌شاه آمده وي روزي به مغازه عكس‌فروشي در بازار تهران رفته است و اين معلوم است كه چندين مغازه وجود داشته است كه عكس مي‌فروختند. عكس يك پديده جديد بوده است و اين كمك مي‌كرده كه از يك عكس چندين نسخه وجود داشته باشد. مردم به هر حال اين عكس‌ها را مي‌خريدند. سندي وجود دارد كه به خاطر اينكه مردم بتوانند راحت بروند و عكس بگيرند و عكاسخانه دارالفنون يا عكاسخانه دربار كه عكاسخانه همايوني نامش بوده نمي‌توانست از همه مردم عكاسي كند، يك عكاسخانه در خيابان باب همايون افتتاح مي‌شود و شاگرد آقارضا عكاس‌باشي مي‌رود در آنجا و از مردم عكس مي‌گيرد. شايد در ابتدا مردم عادي به خاطر گراني خيلي عكس نمي‌گرفتند اما به هر حال طبقه‌اي از مردم مراجعه مي‌كردند و از خودشان عكس تهيه مي‌كردند.

- تاسيس اين عكاسي ابتكار چه كسي بوده است؟

ابتكار ناصرالدين‌شاه.

- مي‌توان گفت تمايل ناصرالدين‌شاه به عكاسي باعث رشد عكاسي در ايران شد؟

دقيقاً، به خاطر اينكه اگر حمايت‌هاي ناصرالدين‌شاه نبود عكاسي چنين پيشرفتي نمي‌كرد.

- اين نوع حمايت در بين سران يا شاهان ديگر كشورها نمونه‌اي دارد؟

تا آنجايي كه من در تاريخ ديده‌ام و خوانده‌ام نمونه‌اي مانند ناصرالدين‌شاه كه اينچنين مشهور است و اسنادي درباره‌اش وجود دارد، نيافته‌ام.

- تمايل ناصرالدين‌شاه به عكاسي از آينده‌نگري وي بوده يا اينكه عكاسي براي او جنبه تفريحي داشته است؟

در آغاز به دليل خوشامد شاه اين تمايل به وجود آمده است اما به فاصله بسيار كمي وي كاربردهاي آن را فهميد و كاركردهايي را كه او مي‌تواند در حكومتداري از آن استفاده كند، درك كرد. در اوايل فرمان‌هايي را داريم كه دستور داده است به ژول ريچارد كه برود از بناهاي تخت جمشيد عكاسي كند. اين ماموريت و اينچنين ماموريت‌هايي نشان مي‌دهد وي اين كاركرد را درك كرده است و به جاي اينكه شاه با آن همه مشقت برود شيراز كه امكانش هم خيلي وجود نداشته يك عكاس را فرستاده است. در دوره‌هاي بعد يعني همان 1280 به بعد آلبو‌م‌هايي وجود دارد كه در ابتداي آن آمده است به دستور ناصرالدين‌شاه اين عكس‌ها تهيه شده است. عكاساني چون عبدالله قاجار يا آقارضا عكاس‌باشي عكس‌هايي تهيه مي‌كردند؛ بيشتر هم از نقاط دوردست كه شاه امكان حضور نداشته است. حتي براي سفر كربلا ناصرالدين‌شاه آقارضا عكاس‌باشي را مامور مي‌كند تا يك نفر عكاس قابل بفرستد تا از مناطقي كه بين راه وجود دارد عكاسي كند و بياورد تا شاه ببيند كه عباسعلي شاگرد آقارضا مي‌رود و از مناطق بين راه عكاسي مي‌كند و عكس‌ها را در آلبومي تقديم به شاه مي‌كند.

- در اصل مجوز عكاسي در آن زمان دستور همايوني بوده است؟

بله، چون عكاسي وابسته به درباره بوده است.

- آيا زماني بوده است كه از طرف شاه منعي براي عكاسي وجود داشته باشد؟

منعيات و محرمات همان منعيات شرع بوده است و چيزي به اين عنوان نداشتيم. البته شاه اجازه نمي‌داد عكاس نامحرمي برود و از زنان عكس بگيرد و اگر هم عكاسي مي‌شده است عكس‌ها نبايد منتشر مي‌شدند و درز پيدا مي‌كردند چون حالت‌هاي خيلي خصوصي از زنان شاه بوده است.

- در دوره مشروطه چطور؟

در آن دوره خيلي دستورات براي اين كار داريم. منع عكاسي و منع عكس فروختن وجود داشته است. و اين دستورات از طرف حكومت بوده است. به دليل اينكه عكس باقرخان و ستارخان، آيت‌الله بهبهاني و... را مي‌فروختند و اين در بين مردم هيجاني ايجاد مي‌كرده است. عكس مسيو نوز كه باعث جرقه مشروطه شد تكثير و فروخته شد كه اينها منعيات بود كه بعد از اينكه دربار احساس كرد اين عكس‌ها روي مردم اثر مي‌گذارد جلوي انتشار و فروش آن را مي‌گرفت. در خاطرت برخي از رجال دوره قاجار وجود دارد كه عكاسان را با چوب فلك كردند به دليل اينكه عكس سران مشروطه را مي‌فروختند. عكاسي از اجتماعات مردم ممنوع شد. اين حركت براي منع عكاسي و عكاسان از اين دوران بيشتر آغاز مي‌شود.

- اين اتفاق چه تاثيري روي عكاسي داشت؟

اگر اين اتفاق نمي‌افتاد قطعاً عكس‌هاي بيشتري داشتيم.

- عكاس‌هايي بوده‌اند كه به اين فرمان‌ها و منعيات توجهي نكرده و عكاسي كردند؟

بله مثلاً عكس‌هاي سوريوگين از سفارت انگليس يا عكاسان ديگري هستند. برخي از وابسته‌هاي سفارت‌هاي خارجي عكس‌هايي را تهيه كردند كه عكس‌هاي آنها هنوز معلوم نيست كجاست. نمونه‌هايي را در مجموعه‌هاي خصوصي ديده‌ام كه مربوط به ماجراي آشوب بعد از به توپ بستن مجلس است. البته عكاسان ايراني خيلي جرات نمي‌كردند كه عكاسي كنند. بيشتر وابسته‌هاي سفارت‌هاي خارجي عكس مي‌گرفتند. حتي عكاسان ايراني شهيد هم داده بودند. يكي از عكاسان كه از ماجراي مجلس عكاسي مي‌كرده است لياخوف و دار و دسته‌اش وي را مي‌گيرند و در همان مجلس شهيدش مي‌كنند و جنازه وي را هم نمي‌دهند و بالاخره بعدها با گرفتن مبلغي جنازه وي را پس مي‌دهند.

- اين منع براي عكاسي قبل از مشروطه هم سابقه‌اي داشته است؟

فكر مي‌كنم اولين بار بوده است. تا آن موقع مخالفتي به آن معني وجود نداشته كه كسي از جايي عكس نگيرد. عكاسي تهديدي براي جايي نبوده است. اتفاقاً پديده‌اي شگفت‌انگيز بوده كه خيلي‌ها دوست داشتند با آن مواجه شوند.

- پس از مشروطه مقطع تاثيرگذار ديگري هم بوده كه عكاسي در آن نقش موثري داشته باشد؟

بعد از دوره مشروطه، جنگ جهاني را داريم كه عكس‌هاي بسيار زيادي از آن دوران وجود دارد. از آن دوران عكاسي بسيار براي مردم سهل‌الوصول مي‌شود و خيلي‌ها با دوربين‌هاي پرتابل‌تر مي‌توانستند عكس بگيرند. بعد از قاجار حوادث گوناگوني در دوران رضاشاه و محمدرضاشاه وجود دارد. نقطه عطف‌هايي مانند قيام 30 تير و كودتاي 28 مرداد را هم داريم. در دوره رضاشاه به دليل اينكه ايران در حال نوسازي است و در حال گرفتن شكل تازه‌اي است، نمي‌خواستند عكس‌هاي قديمي‌تر يا شكل قديم منتشر شود براي همين دستورالعمل‌هاي خيلي شديدي نوشته مي‌شود از سوي وزارت فرهنگ و به شهرباني‌ها ابلاغ مي‌شود كه اگر كسي مي‌خواهد عكس بگيرد خصوصاً خارجي‌ها بايد عكس‌هايشان بازرسي شود. بازرسي‌ها و سانسورهاي اينچنيني وجود داشته است.

- رضاشاه براي ساخت و سازهايي كه مي‌كرد از عكس هم استفاده مي‌كرد؟

بله خيلي زياد، دو يا سه سفرنامه دارد. چند مجموعه دارد كه از تمام ساخت و سازهايي كه انجام شده است عكاسي شده است. مثلاً از كارخانه‌هاي ريسندگي، شيلات و... عكاسي شده است.

- در زمان رضاشاه عكاسي در بين جامعه رواج بيشتري داشته است؟

بله هر چه جلوتر مي‌رويم به بالطبع پيشرفت‌هاي تكنولوژيكي كه بوده است به ايران هم رسيده است.

- اگر تمايلات حكام براي ثبت عكس وجود نداشت الان در اين زمان ما چه عكس‌هايي را از دست مي‌داديم؟

با اين وجود هم خيلي چيزها را از دست داديم. به خصوص در دوره ناصري اگر ما مقداري عكس‌هايمان عمومي‌تر بود، خيلي از مواردي را كه در خانواده‌ها اتفاق مي‌افتاد مي‌توانستيم داشته باشيم. در اصل شيوه معيشت و زندگي آن موقع را داشتيم و حداقل اين بود كه وقتي اينها را در سريال‌ها بازسازي مي‌كرديم ديگر اين همه اختلافات فاحش وجود نداشت.

- در صداقت تاريخ هم تاثير نمي‌گذاشت؟

حتماً همين طور بوده است. به خاطر اينكه الان ما از آن زمان خلاء تصويري داريم. تصويري كه از مشروطه داريم عكس‌هايي است كه مردم براي اثبات هويت خودشان هم ايستاده‌اند و نگاه مي‌كنند. عكس‌هايي داريم از اجتماع بست‌نشينان. اگر ما بايگاني مناسب‌تري داشتيم به راحتي مي‌توانستيم قضاوت‌ها و اطلاعات روشن‌تري داشته باشيم و براساس حدس و گمان خيلي چيزها را بازسازي ‌كنيم. نويسنده‌ها معمولاً به‌رغم چيزهايي كه مي‌نويسند، چيزهايي را هم نمي‌نويسند خصوصاً در خاطرات ولي عكس ديگر اين گونه نيست.

- از عكس استفاده‌هاي اطلاعاتي به معناي حكومتي هم مي‌شده است.

چون انجمن‌هاي سري عكس از خودشان به جا نمي‌گذاشتند در اين مورد استفاده‌اي نشده است اما عكس بيشتر كاربرد آگاهي‌رساني داشته است و كاربرد جاسوسي يا استفاده حكومتي نداشته است.

- در پهلوي دوم زماني بوده كه عكس تاثيري در ماجرايي داشته باشد؟

در پهلوي دوم عكاسي بسيار گسترده مي‌شود. از اواخر ناصري عكس به معناي يك سند هويتي پذيرفته مي‌شود و در اداره پليس از مجرمان عكاسي مي‌شده است و براي شناسايي از عكس‌ها استفاده مي‌شده است. در دوره رضاشاه چون سيستم پليسي بسيار پيشرفت داشت عكس خيلي كاربرد بيشتري پيدا كرد و استفاد‌ه‌‌هاي امنيتي از عكس شد. اما پژوهش‌هاي خاصي نشده است كه بتوان از آن بهره گرفت.

- عكس‌هايي كه از دوران قبل از وقوع انقلاب تا زمان وقوع انقلاب تهيه شد تاثير خاصي هم داشتند؟ آيا عكس شاخصي براي تهييج مردم بوده است.

قطعاً بوده است. منعياتي هم بوده است. يا كسي اگر عكس مي‌گرفت به راحتي نمي‌توانست آنها را چاپ كند چون چاپخانه‌ها گزارش مي‌دادند. در آن زمان عكاسخانه كنترل مي‌شد و دستورالعمل‌هايي براي برخورد و اطلاع‌ درباره عكس‌هاي خاص وجود داشته است.

- به هرحال عكس‌هاي عكاسان حرفه‌اي بين مردم مي‌آمد و موثر بوده‌اند؟

چرا تاثير داشته‌اند. خودم يادم مي‌آيد فتومونتاژهايي بوده است كه به دست مردم عادي انجام مي‌شد. مثلاً عكس‌هايي كه از خاندان حاكم به طنز ايجاد شده بود كه در تهييج احساسات موثر بود. يا عكس‌هايي كه از امام خميني (ره) يا افرادي مانند شريعتي منتشر مي‌شد بسيار موثر بود. يا مواردي بوده كه نمايشگاه‌هاي خياباني از عكس‌هاي عكاسان حرفه‌اي درباره وقايع برگزار مي‌شده است خصوصاً پس از پيروزي انقلاب نمايشگاه‌هاي بسيار زيادي برگزار شد.

- عكسي كه ثبت مي‌شود اگر وقايع باشد يا از زندگي عادي مردم چه اطلاعاتي را با خود همراه دارد و در آينده به چه كاري مي‌آيد يا مثلاً وجود كتاب عكسي كه از بازارهايي عكاسي شده كه نصف آن بازارها الان وجود خارجي ندارند چه سودي براي امروز ما دارد؟

به هرحال يكي از كاركردهاي عكس، كاركرد مستندنگاري است يعني با عكس، دوره‌اي را كه در آن هستيم مستند مي‌كنيم و اعلام مي‌كنيم ما آدم‌هايي در شرايط اين گونه با اين نوع زندگي هستيم. اين معماري ماست. اين شيوه معيشت ماست و... عكاسي از زماني كه ابداع مي‌شود تاريخ‌نگاري از وقايع‌نگاري به تصويرنگاري روي مي‌آورد و حتي وقايع‌نگاران براي اثبات ادعايشان به عكس استناد مي‌كنند. چنان كه در اروپا هم اين‌گونه بوده است. غالباً وقايع‌نگاري‌ها يا حتي نقاشي‌ها و تصاوير تراشيده‌شده روي بناهايي مانند تخت جمشيد شرح پيروزي‌هاست اما از بدبختي‌ها و آن همه اتفاقاتي كه در جنگ افتاده خبري نيست ولي در عكاسي اين گونه نيست و به راحتي شما عين واقعيت را مي‌بينيد. حتي ناصرالدين‌شاه براي عكاسي از جنگ «مرو» عكاس مي‌فرستد تا از ماجراهاي جنگ عكاسي شود. عكس اين امكان را به ما مي‌دهد كه مستند همه اطلاعات را در اختيار داشته باشيم. در نتيجه اگر ما امروز منعي براي عكاسي ايجاد كنيم به راحتي بخشي از تاريخ را حذف كرده‌ايم. مثلاً اگر عكس‌هاي بيشتري از قاجار و رضاشاه داشتيم، مي‌توانستيم اطلاعات بيشتري داشته باشيم.

- درس امروز اين نقصان براي امروز چيست؟

مهم‌ترين درس آن براي ما اهتمام به جمع‌آوري آرشيو است. شما با مراجعه به يك آرشيو مي‌توانيد اطلاعات كامل كسب كنيد و صاحب ديدگاه شويد.

- مي‌توانيم بگوييم يك پژوهشگر با وجود عكس و اسناد نسبت به گذشته تحليل خودش را پيدا مي‌كند اما اگر اسناد نباشد بايد ديد تاريخ‌نگار را بپذيرد.

بله دقيقاً يا بايد دنباله‌رو تاريخ‌نگار باشد يا تحليل‌هاي بسيار شخصي داشته باشد. پس اگر مي‌خواهيم آيندگان از ما اطلاعات دقيقي داشته باشند بايد عكس‌هاي زيادي از خودمان ثبت كنيم، آرشيو و طبقه‌بندي كنيم تا حفظ شود و براي آيندگان قابل استفاده شود. مثلاً از دوران جنگ و انقلاب عكس‌هاي بسياري بوده است يا اتفاقاتي بوده است كه الان عكس‌هايش در دست نيست.

- از عكاسي چه قصوري سر زده كه تمايل براي ثبت عكس در بين مردم كمتر شده است؟ حتي در زمان انقلاب و جنگ هم اين طور نبوده. حداقل از ظاهر عكس‌ها برمي‌آيد كه سوژه‌ها تمايل داشته‌اند ثبت شوند ولي الان اين طور نيست.

خطا از عكاسي نيست. خطا از اتفاقاتي است كه بعد از ثبت و انتشار عكس مي‌افتد. مثلاً رويدادهاي شخصي براي رهايي از تبعات بعد از انتشار عكس نمي‌گذارد كه از او عكاسي شود.

- چرا اين دغدغه در وقايع غيرسياسي هم رسوخ كرده مثلاً در مترو هم نمي‌توان عكس گرفت.

اين به رفتار عمومي ربط دارد. رفتار عمومي‌دركشور ما تحت تاثيركساني است و اين رفتار و گفتن جمله «عكس نگير» رفتاري است كه به خاطر تبعاتي كه بعد از عكاسي در كشور ما ايجاد مي‌شده است در ميان مردم جاري شده و بايد اين رفتار اصلاح شود. عدم اجازه عكاسي در جاهايي مانند مترو رفتار غلطي است كه رويه شده است و حتي خود منع‌كنندگان هم نمي‌دانند چرا نبايد در آنجا عكس گرفت. حتي در موزه‌ها مي‌توان راه رفت و نگاه كرد حتي به وسايل دست زد اما نمي‌توان عكس گرفت و نگهبان موزه خودش هم نمي‌داند چرا نمي‌توان عكس گرفت. در هيچ جاي دنيا شما امكان ندارد بشنويد كه به عكاس بگويند «عكس نگير». وقتي مي‌گويي عكس نگير به تاريخ مي‌گويي من را ثبت نكن و عوايد عكاسي كردن خيلي بيشتر از عكاسي نكردن است. خصوصاً با تكنولوژي‌هاي امروزي گفتن عكس نگير خيلي بي‌معني است چون با فناوري‌اي مانند گوگل‌ ارث مي‌توان همه چيز را ديد يا داخل آنجاهايي كه روي ديوار بلندش نوشته عكاسي ممنوع را هم ديد و من هنوز نمي‌دانم اين چه تصوري است كه با عكاسي كردن مخالف است.